Pareri a confronto

Intervista doppia a Piergiorgio Duca e Laura Vizzotto

[professori di statistica e anatomia del Sacco – ndr.]

 

 

a cura di Gabriele Colombini

 

1) Qual è stata la sua formazione?

Duca: Mi sono laureato in Medicina nel 1973 e specializzato in medicina del lavoro nel 1978. Dopo una permanenza di 8 mesi a Londra, presso la London School of Hygiene and Tropical Medicine, mi sono specializzato in statistica medica.

 

Vizzotto: Università di Milano. Ho cominciato a frequentare da studente l’Istituto di Anatomia Umana con l’obiettivo della realizzazione di modelli matematici applicati in campo medico-biologico, e l’ho perseguito senza ripensamenti, sotto la guida di due Maestri (e così rispondo anche alla 4): il prof. Angelo Bairati (“patriarca” dell’Istituto) e il prof. Alberto Miani; quest’ultimo in particolare riconosco concretamente come maestro; ha contribuito alla mia formazione didattica e scientifica con l’approccio che un maestro dovrebbe avere: non cercare di riprodurre se stesso negli allievi, ma scovare ed esaltare (anche con durezza e severità) le capacità di ciascuno di loro, senza temerne il confronto; a lui va tutta la mia riconoscenza ed il mio affetto.

 

 

2) Di che cosa si occupa nelle sue ricerche e quale studio l'ha coinvolta maggiormente?

Duca: Lavorando alla mia tesi di laurea, presso l’istituto di biometria e statistica medica dell’università di Milano diretto dal prof. GA Maccacaro, ho iniziato a occuparmi di condizioni di salute in ambiente di lavoro e di metodi di indagine che,  combinando risultati di studi clinici e indagini a mezzo questionario, valorizzassero il gruppo omogeneo operaio nella ricerca e nella ricostruzione del ciclo produttivo, favorendo così la possibilità di promuovere una effettiva prevenzione primaria. In seguito mi sono occupato dell’estensione del metodo di indagine a diverse altre realtà, occupandomi anche della raccolta dei risultati di esperienze condotte negli anni 60 e 70 a livello nazionale.

Questa esperienza, tra l’altro, mi ha imposto di acquisire le competenze metodologiche, in campo epidemiologico e statistico, che poi ho avuto modo di applicare anche alle ricerche di epidemiologia clinica ci cui ora mi occupo.

 

Vizzotto: Metodi quantitativi nella ricerca di base ed applicata. Ogni studio mi coinvolge, altrimenti non accetterei di farlo. Questo ha sicuramente penalizzato la mia carriera accademica: grazie al cielo sono riuscita a stare a galla pur conservando una certa libertà. D’altro canto sono anche molto coinvolta nella sperimentazione ed organizzazione della didattica, che in Italia viene purtroppo ancora considerata figlia di un dio minore. Anche questo ha sicuramente penalizzato la mia carriera accademica.

 

 

3) Se si guarda indietro riconosce un maestro? Se si, chi?

Duca:E’ difficile rispondere ad una domanda come questa. Se per Maestro intendiamo una persona a cui ispirarsi per il proprio lavoro e impegno di vita, la risposta è positiva: si tratta del professore con il quale ebbi l’onore di preparare e discutere la tesi di laurea.

Se per Maestro intendiamo una persona alla quale ci si sia potuti appoggiare per un tratto significativo della propria  formazione e crescita culturale e professionale, la risposta è negativa, poiché troppo breve fu la durata del lavoro svolto sotto la direzione del professore Maccacaro prima della sua prematura scomparsa.

 

Vizzotto: vedi risposta 1

 

 

4) Pro o contro il sistema degli elettivi?

Duca: Sono certamente favorevole ad un sistema didattico nel quale sia prevista la libertà, per lo studente, di seguire un percorso di formazione parzialmente gestito in modo autonomo, di buon livello per quanto riguarda il contenuto e di buona efficacia per quanto riguarda la modalità didattica. Ma è questo l’attuale standard del sistema degli elettivi ? Credo di notare nel sistema ancora un ampio margine per il miglioramento, sia in termini di ampiezza dell’offerta sia per quanto riguarda qualità e efficacia della didattica. Ma in questo gli studenti possono essere anche migliori giudici e non credo si possa raggiungere il miglioramento auspicato  senza il forte contributo della loro partecipazione.

 

Vizzotto: Sono presidente della commissione elettivi, e coi Colleghi commissari abbiamo lavorato e continuiamo a lavorare strenuamente per rendere il sistema ottimale, sia dal punto di vista formativo che gestionale: solo così il sistema degli elettivi può realizzare tutte le proprie potenzialità positive.

 

 

5) Si è mai chiesto cosa pensano i suoi studenti della sua materia?

Duca: Me lo chiedo e lo vengo a sapere tutte le volte che leggo le vostre schede di valutazione finale, specie quelle libere (bianche). L’unica speranza è che, con il crescere, soprattutto per il corso di Introduzione alla Medicina, gli studenti si possano ricredere (ma a scanso di equivoci, mi sto impegnando perché il corso venga radicalmente rinnovato).

Per quanto riguarda invece Statistica, per il quale mi documento allo stesso modo, temo che il problema sia della forte autoselezione degli studenti che seguono e, di conseguenza, che compilano la valutazione. In realtà mi chiedo sempre quale sarebbe il giudizio se si esprimessero anche quelli che non partecipano con assiduità, diciamo.

In conclusione, come potete ben intuire, non si tratta in nessun caso di pensieri edificanti.

 

Vizzotto: Me lo chiedo e lo chiedo loro ogni giorno, mi sembra ovvio.

 

 

 

6) Come giudica la preparazione dello studente di medicina milanese al  termine dei sei anni?

Duca: Per spirito di patria, vorrei poter dire che la preparazione degli studenti milanesi è la migliore. Ma mi manca un reale riscontro oggettivo, che un sistema come si deve di valutazione e promozione della qualità dovrebbe prevedere. Quindi restano le valutazioni all’ammissione delle scuole di specializzazione e, forse, i risultati del nuovo esame di stato.

Forse un indice indiretto potrebbe emergere anche dalle valutazioni che gli studenti stessi danno dei vari corsi seguiti. Ma forse anche perché sarebbe difficile interpretarli a questo scopo (se negativi, potrebbero leggersi come dimostrazione che i nostri studenti sono molto esigenti, ergo ben preparati, se positivi, indicherebbero che i corsi sono buoni e di conseguenza …) non mi pare vengano presi troppo sul serio (o sbaglio ?).

 

Vizzotto: Decisamente buona, sopra la media per gli atenei italiani e in ottima posizione anche in ambito comunitario ed extracomunitario (e non parlo del terzo mondo).

 

 

7) Esiste il clientelismo all'interno dell'Università e quanto è premiata la meritocrazia?

Duca: Persone meritevoli che non hanno trovato posto nell’università, mi è capitato di vederne, così come persone immeritevoli, che invece vi ci hanno trovato una comoda collocazione. Ma il problema non è che questo capiti, nessuno penso creda di vivere con Alice nel paese delle meraviglie, ma piuttosto che non ci sia un sistema premiante che renda questo modo di procedere penalizzante per chi lo promuove. Dovrebbe valere un principio esplicito di responsabilità individuale che penalizzi chi fa scelte clientelari o anche soltanto improvvide (non sempre si tratta di mala fede).

Probabilmente infatti non è possibile prescindere, per il reclutamento universitario, da una forma di cooptazione che non può non facilitare una certa autoreferenzialità, ma questo sarebbe meno deleterio per la struttura se il tutto avvenisse in modo più trasparente e responsabile, un  modo che la scelta autonoma della singola sede universitaria potrebbe favorire.

 

Vizzotto: Il clientelismo esiste dovunque, e a priori potrebbe avere qualche lato non del tutto negativo: è uno strumento in se e per se né buono né cattivo, dipende da come viene applicato. Proprio nella misura in cui la meritocrazia (in cui credo fermamente) non è sufficientemente affermata o regolamentata, il clientelismo nelle mani di responsabili onesti ed obiettivi potrebbe supplire a questa carenza, applicando di fatto le regole della meritocrazia.

 

8) Che cosa pensa della riforma Moratti ?

Duca: Penso che con il bisogno di ricerca e di ricercatori che abbiamo in Europa in generale, e in Italia in particolare, non sia conveniente precarizzare ulteriormente la figura del ricercatore. Infatti già ora la carriera universitaria non e' costituita  solo da posizioni a tempo indeterminato ma si arriva alla prima posizione permanente, quella di ricercatore, retribuita circa 1100 euro al mese, solo a 35-40 anni. Si è quindi già sottoposti a tre periodi di conferma, ciascuno di tre anni, in corrispondenza del livello di ricercatore, associato e ordinario. Bisognerebbe piuttosto definire meglio un percorso che desse ai meritevoli opportunità di emergere al di là delle disponibilità economiche di famiglia e degli interessi a breve termine di singole aziende.

Inoltre la scelta della riforma Moratti, come altre scelte dell’attuale governo in tema di giustizia, fiscalità, servizi sociali, politica internazionale, ci porta lontano dall’Europa, dove si è valutato che l'aumento degli investimenti  nelle risorse umane per lo sviluppo e la  formazione dei ricercatori porterebbe una crescita economica supplementare dello 0,5% annuo del PIL e di 400000 nuovi posti di lavoro all'anno a partire dal 2010, se si arriva per quell’anno ad investire nel settore il 3% del PIL stesso. Ciò è tanto più necessario per l’Italia se si pensa che abbiamo il numero più basso di ricercatori per mille lavoratori (2.8 contro la media EU=5.4 USA=8.1, Giappone = 9.3) e un investimento in ricerca dell’1,1% del PIL (EU=1.9, USA=2.7 Giappone=3).

Tutto questo dovrebbe bastare per dire che, se effettivamente una riforma occorre, non deve andare nella direzione della:

-                abolizione della figura del ricercatore con sostituzione di contratti cococo 5+5

-                introduzione di una abilitazione nazionale per i livelli  di associato e di ordinario con successiva valutazione o procedura di selezione locale e chiamata su un contratto e  tempo determinato della durata di 3+3 anni.

-                abolizione della distinzione tra tempo pieno e definito per i docenti  universitari nonché l'incompatibilità'con lo svolgimento di attività  professionali e di consulenza esterna

ma piuttosto in quella di portare un sistema universitario e della ricerca sottodimensionato, sottopagato, sottoimpiegato al livello di quello di altri paesi europei, anche inserendo i necessari periodi a tempo determinato in un progetto di carriera che davvero favorisca il merito e la maturazione.

 

Vizzotto: Bisognerebbe innanzitutto accordarsi su quale delle numerose versioni che i media ci propinano sia la più probabile: io mi attengo allo schema di disegno di legge delega approvato dal Consiglio dei Ministri in data 16 gennaio 2004, denominato “Riordino dello stato giuridico e del reclutamento dei professori universitari” (penso sia a questo che fate riferimento); non trovo nel progetto cenni specifici ai fondi destinati alla ricerca (si parla se mai di convenzioni fra università e soggetti pubblici o privati per la realizzazione di programmi di ricerca). Invece la messa ad esaurimento del ruolo dei ricercatori è una costante in tutte le versioni, anche se non è invece univocamente definita la proposta alternativa: si parla di contratti (che in alcune versioni sono definiti di collaborazione coordinata e continuativa, in altre di diritto privato o altro) quinquennali rinnovabili una sola volta per i quali il possesso del dottorato o della specialità rappresenterebbe requisito preferenziale. Anche se sarebbe indispensabile inquadrare queste proposte nell’ambito della normativa riguardante il successivo avanzamento di carriera (quindi reclutamente dei professori) mi pare comunque che 10 anni di precariato senza garanzie (e pare precaria anche la retribuzione, determinata nei limiti delle compatibilità di bilancio) siano veramente troppi: mi auguro che venga riformulata la proposta, ma in modo organico col resto della legge. In particolare (ma forse è già stata tagliata o corretta) mi pare incredibile la proposta di consentire a coloro che in 10 anni non sono riusciti ad entrare nel ruolo di professore di accedere alla dirigenza pubblica o al ruolo nelle scuole elementari, medie e superiori: pazzesco! 

 

 

9) Cosa pensa della legge sulla fecondazione assistita recentemente approvata in Parlamento?

Duca: Dal punto di vista dell’assistenza medica, mi sembra condivisibile un lapidario giudizio letto recentemente: Sarebbe stato più serio proporre una legge di un unico articolo: "Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è vietato".

Ma è ingeneroso chiedere ad un governo, che della smentita sistematica, del dire e non dire, della suggestione mediatica ha fatto un arte, di essere schietto fino in fondo. D’altra parte chi entrando in un’osteria pretenderebbe un giudizio schietto e veritiero da parte dell’oste sulla qualità del vino che vende ?

In effetti mi sembra, sostenuto da persone più competenti e più coinvolte di me nella problematica, che la legge sia piuttosto penalizzante per la donna, essendo piuttosto frutto di un’adesione ad una visione molto parziale del problema, come dimostra anche il divieto alla fecondazione eterologa, di una scelta ideologica indirizzata più ad ottenere il sostegno della gerarchia cattolica, magari suggerendo un possibile prossimo attacco anche alla legge 194 sull’interruzione volontaria di gravidanza, che ad affrontare il problema di salute della coppia sterile.

Dal punto di vista della ricerca risulta almeno inquietante l’equiparazione fra embrione e persona umana, fatta sempre in ossequio della prospettiva ideologica di cui sopra, che arriva a rendere impossibile una ricerca che, sempre a detta di quanti più di me sono esperti nel campo, potrebbe rivelarsi fondamentale in futuro per il trattamento di gravi malattie.

 

Vizzotto: Può essere perfettibile, ma ritengo che comunque una “cattiva” legge sia meglio di nessuna legge. In sintesi, mi trovo pienamente d’accordo  sull’art.5: “…possono accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita coppie di maggiorenni di sesso diverso, coniugate o conviventi, in età potenzialmente fertile, entrambi viventi”: mi pare un’ottima sintesi (e sottolineo l’assoluta laicità e “biologicità” del mio punto di vista) che mette finalmente un freno ad una deregulation galoppante che stava conferendo connotati tragicomici al problema, svilendone di fatto l’importanza; ho invece molte perplessità sugli art. 13 e 14 (misure di tutela dell’embrione), ma il discorso sarebbe troppo lungo.

 

 

10) Devolution sanitaria: follia o reale miglioramento del sistema sanità?

Duca: Se per devoluzione sanitaria si intende portare più vicino alle persone, ai diretti interessati, la sede decisionale, ben venga la devoluzione. Se però questo deve significare l’atomizzazione del Sistema Sanitario ed il fai da te burocratico regionale, senza solidarietà, equità, uniformità di trattamento, con il trionfo dell’economicismo, allora si tratta di una follia. Quale delle due interpretazioni quindi ? Mi sembra che, anche in considerazione del quadro politico dominante, la seconda che ho detto sia l’interpretazione più appropriata.

 

Vizzotto: Ovviamente dipende da come viene realizzata.

 

 

11) Crede che sia in atto un processo di privatizzazione della sanità? La sanità pubblica è un valore da difendere?

Duca: Diciamo che, grazie alla devoluzione, in alcune regioni la privatizzazione, intesa come trasferimento al privato di ciò che fino a ieri era nel pubblico, è un processo molto avanzato: infatti mettere il pubblico in condizione di non poter competere tagliando i finanziamenti porta a questo risultato; ancora di più però opera in questa direzione il favorire l’idea che con l’esercizio di un’attività sanitaria privata anche chi lavora nel pubblico può arricchirsi, ottenendo di trasferire il privato nel pubblico, non più penalizzando la scelta del tempo parziale ma penalizzando nei fatti chi sceglie il tempo pieno. Naturalmente questo mentre è evidente a tutti che un sistema di sanità pubblico come quello che abbiamo già (meglio ancora se ulteriormente migliorato in efficacia ed efficienza) costa di meno e produce di più di un analogo sistema privato. Ma evidentemente l’enfasi sul “buon governo”, per l’attuale governo, è solo pubblicità, non un’idea portante, come documentano le numerose scelte che penalizzano finanziariamente il paese per favorirne settori ridotti, quando non una sola persona o una sola azienda.

Comunque, per chi volesse approfondire la problematica sullo stato attuale della sanità italiana, segnalo le riflessioni che Ivan Cavicchi ha raccolto nel libro “La privatizzazione silenziosa della sanità. Cronache sul razionamento del diritto alla salute” Datanews 2003.

 

Vizzotto: Perché non girate la domanda a Formigoni?

 

 

12) Che cosa pensa del movimento pacifista?

Duca: Penso che sia, insieme al movimento no-global o new-global che dir si voglia, la giusta risposta che un giovane (ma non solo) può dare, in questo momento storico, alle scelte dissennate che alcuni governi hanno compiuto e stanno compiendo, con assoluta mancanza di responsabilità soprattutto per le generazioni future.

Si tratta certo di un’utopia, ma ci mancherebbe che i giovani (e non solo loro) non si ispirassero anche alle utopie. D’altra parte si è dimostrato, nei fatti, quello dei pacifisti un approccio meno ingenuo, velleitario e miope (forse soltanto più onesto) di quello di coloro che hanno promosso (qualcuno senza dirlo esplicitamente) una guerra di cui non si vede la fine (ma della quale si indovinano le finalità). Sono gli stessi che cercano di imporre come globalizzazione il trionfo del pensiero unico.

Un’epoca in cui il mondo si è fatto piccolo ha bisogno di segnali di speranza per un futuro migliore.

 

Vizzotto: Questa domanda c’entra proprio come i cavoli a merenda con il resto dell’intervista.

 

Giugno 2004

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